由此可见，曙宏老师把这两个问题放在一起，是有逻辑的。我们讲体制改革，不是为改革而改革，改革是为了建设法治政府。法治政府是目标，改革是手段。改革是一个工程，这个工程必须用法治理念来指导。过去我们搞革命，今天我们搞改革。革命和改革都必须明确目标。否则，我们花了很多代价，最后取得的成果却很有限，有时甚至是负面的。社会的发展是有规律的，革命和改革必须按照规律办事，各种利益集团的博弈就是一种规律。政府可以对之进行指导、引导，但是政府不应只把一种模式、一种方案，尽管是经过专家论证的模式、方案，强加给社会。否则，你的出发点可能是好的，但人民可能并不领情，也并不一定能真正给人民带来实惠。我就讲到这里。
陈端洪老师：袁老师这个演讲至少对我启发很大，我们学公法的，在我考研究生的时候还正儿八经的学过行政管理学，后来就在也没有碰过了，今天让我想起了很多年前学行政管理学的那种感觉。我们学公法的，有的时候过于考虑个案，丧失了另一个层面的思维。再一个层面我们就跳到
宪法上面去了，当然行政改革很大程度上也是
宪法关心的问题，这是我的感想。
我想向袁老师请教一个问题：我们现在的改革，谁是改革者？或者谁是改革家？跟你已经讲过的改革的动力、方式有些关联，但并不完全一样？我们可以说这么多次改革不一定科学，但是这个科学不科学存在的一个终极的原因就是谁是改革家？这使我想起卢梭社会契约论里面的一个角色叫神秘立法者，他特别强调立法者的超然，就是外来立法者，古罗马、古希腊的时候就有一个传统，它有几个外来的、超人式的、充满了智慧、道德上超然物外的角色。那么现在的问题是，我们的改革者是谁，他们到这里面有多大的力？我觉得，这可能决定了我们改革的方向和改革所谓的科学性。如果我们搞一个民主制的方式，像姜老师刚才讲的那样，那真理也是在讨论的过程，没有一个终结的真理，只有在这里面达成了某种共识。这里面有一个科学观的问题，就是什么样的方案是真正的科学的？谁是真理的最后的裁决者或者代言人？这算一个问题吧。
湛中乐老师：刚才听了袁老师的演讲，有几个感受。一个是从他演讲的内容来讲，确实是非常的丰富，从宏观的行政管理体制改革谈到相对具体的建设法治政府，观点很明确。比如在多种模式的选择方面，他提出了自己的观点，大政府小政府，适度模式的建设，从改革的切入点、过去的集中模式，谈到自己的观点，有些观点应该说是非常明确的，因为这也是袁老师参与的依法行政纲要明确提出的观点，有些观点是他自己的观点。第三个，结构宏伟。这可能跟他的身份有关系，他是国家行政学院的副院长，如果他是北大法学院的教授，我想他的题目不一定这么大，或者有这么强的驾驭能力。他的内容非常丰富，从依法行政纲要里面谈，从中央各种文件里面所强调的职能谈，行政管理体制改革是中国未来建设法治政府的关键，而进一步推进行政管理体制改革的核心点就在于政府职能的增减或确立。
我觉得这是新中国成立几十年来第一次提到“十六字”，所谓经济调节，就是宏观调节，是再政企不分、国家和政府、政府和企业关系以及直接监管过多的情况下，强调宏观调节。强调市场监管，特别注意政府和市场的关系。强调政府管理，实际上是在一个大政府和小政府模式选择里面，哪些事情应该结合中国目前的条件、时代特点，将传统的公权力部分还权出来，或者把一部分分化给社会，一般的行业协会、自治机构或中介机构，可能都是需要培育和扶植的。这些还不完善，但从许多国家的经验来讲，是可资借鉴的。社会组织对社会进行管理的这部分要加强，而不是全能政府，实际上全能也是不可能实现的。再一个即公共服务，政府的一个重要职能就是提供优质、高效的公共产品。中国共产党执政几十年来，也可以看到为人民服务写进
宪法法律中，很多，我想大家很清楚，
义务教育法里面讲，我们的教育是谁的义务？当然是国家、政府的义务。但这种义务往往是空洞化、口号化，而在具体的法律中没有好好反映
宪法的规定。在行政法规地方性法规、规章的制定方面，没有好好的反映这些。政府是不是提供了公共服务？我这几年参加过发改委的一些讨论，一年几千万的投资，投资到哪些项目，到底哪些是投资到公共服务了，包括巩献田教授这次提出的对物权法草案的意见，尽管他的观点我不赞成，他希望物权法能解决国有资产流失问题，我不同意，他混淆了公法问题和私法问题，或者把财产的合法化和获得以及后面保护它的问题等混淆起来了。
