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但是，光从内在看还不够，我们还要从外在看。法治政府外在有七个纬度。即应当是从全面政府向有限政府的转变。应当是管制政府向服务政府的转变，我们计划经济体制下是管制政府，计划经济向市场转变之初也是管制政府，去年的政府工作报告明确提出要建设服务型政府。我们应当从封闭政府向阳光政府转变。我们应当从任意政府向诚信政府转变。我们应当从权力政府向责任政府转变。政府的核心应该是责任而非权力。我刚才也讲政府的诚信问题要重视，行政管理体制改革既要解决政府的执行力问题，也要解决政府的公信力问题，要科学发展，不能任性而为，盲目追求政绩。我在报纸上看到一个真实的事例，大意是说，有一个省的一个县级市市长要建本地区第一高楼，结果征了一片地，挖了个大坑以后，后续资金没有了，就放在那儿了。但他有政绩啊，就去当了上级市的副市长。第二任来了以后，如果要继续建楼，那也是上一任的政绩，他就把坑周围种了一圈树，然后开发该市其他地方去了，结果也有政绩了，又调到上级市作副市长了。到了第三任来了，怎么办呢？老百姓的意见很大，他就把坑填平，种上草，绿化环境，他也有政绩，也升迁了。三任市长升迁，从挖一个坑到最后填平，浪费了好几个亿。所以，我们讲要防止政府的任性而为，拍脑袋决策。要防止政府没有诚信，招商引资好话说尽，资金来了承诺不兑现，后任市长不履行前任市长的承诺。同时，我们的政府还要是廉洁政府，是高效政府。这就是法治政府的七个外在纬度。归根到底一句话，就是要建设人民满意的政府。
除了内在要件，外在纬度，法治政府还有六项行为上的基本要求，这也是纲要规定的。政府从内在要件、外在维度看起来都是法治政府。但你做的行为不是法治行为，那还不是法治政府。哪些行为呢？第一项是合法行政。政府要依法行使行政权，设定老百姓义务一定要有法律依据。第二要合理行政。政府要公正、公平，不能偏私。第三要程序正当。第四要诚实守信。第五要高效便民。第六要权责一致。政府只有在内在要件、外在纬度和行政行为这三个大的方面都符合法治的要求，才能说是法治政府，所以标准非常高。但是，再过8年，到底如何具体衡量和评估各级政府是不是法治政府？所以，我现在正在组织研究一个项目，就是法治政府的指标体系研究。就像小康社会、和谐社会要有指标一样，可以量化，法治政府也要有指标，可以量化。通过比较科学、具体、简便、易行的一整套指标体系，来对法治政府建设起到引导、规范和评估的作用，这非常重要，也很有意义。以上我抛砖引玉，先讲这么多，大家有什么问题可以一起讨论。
姜明安老师：下面我们台上的几位老师先就袁老师所演讲的主题做点评论，然后请台下听众提问。
我对曙宏老师演讲的评论是四点：观点精辟、内容全面、逻辑严密、语言生动。我的问题是：曙宏老师为什么把行政体制改革和法治政府这两个题目放在一起讲，这两个题目到底是个什么样的关系？我猜想，曙宏老师把行政体制改革和法治政府这两个题目放在一起讲是有缘故的。法治政府与行政体制改革的关系是：建设法治政府应当是行政管理体制改革的目标，行政管理体制改革是建设法治政府的手段和途径。同时，法治政府理念是行政管理体制改革的指导思想，行政管理体制改革只有是在法治和法治政府理念的指导下才能有正确的方向，取得对人民有益的，有价值的成果。离开了法治和法治政府理念的指导，改革就可能偏离方向，导致对人民不利的后果。
曙宏老师讲了三条，一个是政府的职能，就是要做正确的事，不做不正确的事；二是政府行事的方式，要以正确的方式做事，不以不正确的方式做事；三是政府的规模和结构，大政府不好，小政府也不见得好，要建立中等规模的政府；省地县结构不好，市管县的结构也不行，省管县似乎是方向。对于这些改革，可能每个人都有自己的观点，很难说谁的观点是最正确的。但是，按谁的观点来改呢？怎么选择和确定改革方案，这可能是一个更大更重要的问题，我们希望按照法治的理念和途径来解决这个问题。法治首先是有限政府，改革方案不应该只是政府说了算，而应该让人民广泛参与。人民有各种利益集团，最后只能是大多数人说了算。当然，人民也可能犯错误，大多数人也可能犯错误，但有法治可以使人民能及时纠正自己的错误。有限政府和责任政府是紧密相联系的：政府按大多数人民确定的方案改革，政府和政府官员做错了事，改革搞偏了方向，就得有人负责，就得有人引咎辞职。曙宏老师讲的行政管理体制的那些东西是科学，科学要向领导人宣传，更要向人民宣传。但人民是否采纳，人民有选择权，人民经过辩论，确实认为你讲的有道理，对他们确实有利，他们就通过法定程序采纳。这是法治政府的第一要义。第二，法治政府是为人民服务的政府，是保障人权的政府。为人民服务，并不是要求政府为人民事越多越好，不是政府认为什么事情是人民需要的，就代替人民去做。为人民服务是一种理念，什么事情是人民需要的，应主要由人民自己判断。人民要通过一定的程序，例如、代表会议、听证会、全体投票等，来确定政府为自己做哪些事情，进行哪些改革。政府按照人民的意愿为人民服务。第三，法治政府意味着透明。政府做什么事情、通过什么决策，确定什么改革方案，要拿出来让老百姓知道，让老百姓辩论。整个改革过程都要向人民公开，成功和失误都要向人民讲清楚。
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