苏力教授浙大对话实录*
朱苏力
【关键词】无
【全文】
林来梵：今天朱老师非常辛苦，已经作了一场非常精彩的讲座。现在他不辞劳苦，应大家的盛情邀请来和我们大家见面，让我们以热烈的掌声，对他表示谢意。请大家在尊重必要规则的前提下和苏力教授进行自由的对话，下面开始。
苏力：我很高兴和大家见面，很高兴来到浙江大学法学院。我觉得大家有什么问题随便怎么提，都可以。我只能和大家做朋友，做朋友就会经常争论。
问题1：朱老师，我问你一个问题，现在好像我们对法律人研究比较多，说得最多的就是哪个国家的领导人都是律师出身，然后呢说我们好像不是法律人治国——我们国家的领导人都是学工科出身，都是技术官僚，然后我想问的就是，朱老师有没有对法律人治国的弊端进行过思考？那么在法学教育中怎么体现？
苏力：对，这个问题提得比较好。有些人认为我们现在国家为什么都是科学家和工程师在治国，而不是法律人在治国。这个问题是个问题。但是我们不要以为治国就是人文或社科知识分子的事。我们大家想一想，我们老一辈的人文法律人，他们能治国吗？我们的法学在我看来是没有传统的——没有西方人那样的法学传统。我们在解放前和解放后培养的人大部分人文知识分子，陈寅恪、钱钟书是出色的，但是他们能治国吗？我们不是说他们的人格不行。治国实际上是要懂得政治，还要懂得利益的权衡，你光去讲坚持原则，很可能做不成什么事情。你还要懂得妥协，懂得什么时候去妥协。中国近代之前就没有这样的学科，你可以看到，解放后的许多人文知识分子最多是一个笔杆子，所谓笔杆子就是别人告诉你，你就怎么发挥。相比较而言，理工的人，不仅理工知识本身就是现代的，而且他们参加最实际的工作，不是谈治国平天下，而是要组织科研攻关，组织工业生产，反倒掌握了许多政治的实践知识。很自然，在中国首先出现了工程师在治国这种情况。另外一个情况就是，49年以后，法律被当成刀把子，因此法学院学生有不少调干生，家庭出身不错，其中有不少优秀人才，但总体说来，智力上不是最优秀的。包括我们这一代，坦白的说，77、78级考分最高的学生没有进法学院，我就是考中文成绩不够，结果录取到了法学院。
现在不一样了，我觉得从90年代开始以后，文科最好的学生都进了法学院；但起初考文科的还是有弱点的，至少有一部分人是学理科学不下去才去学文科，这是一个很大的缺陷，因为最好的那一部分学生也被筛选到学理科去了，剩下来的可能就相对弱一点？90年代后期以后随着大家越来越注意到市场导向，父母亲也注意到市场导向了，他们还是希望孩子学理科，但如果孩子觉得文科特别有吸引力的话，也会让他们的孩子学文科，不像以前那样——学好数理化，走遍天下都不怕。或者说如今学理科也不只是学数理化，而是开始学计算机、生物工程。因此，我发现社会开始比较正常了，正常运作了。因此我觉得今后法学界出现几个政治家，我觉得完全可能的。
当然我觉得在中国培养法律人去治国的话，可能还有一些问题。第一个就是他缺少自然科的了解，他缺少自然科学。今天在这里讲的，像我是非常注意自然科学——包括经济学的发展。如果我们光搞法学，从亚里士多德开始读起，从柏拉图读起，然后就是西塞罗、奥古斯都、阿奎那，你都读了，这些知识很重要，但毕竟许多都是他们那个时代的知识，我们这个时代的知识——你对经济学了解多少，对数学了解多少，对生物学了解多少？对社会学了解多少？对心理学了解多少？我们看看波斯纳写的书，那是怎么样的一个法学家？我们中国能够找出来一个那样的人吗？我们现在的法学家基本上都是局限在一个很小的领域，如果将来要治国的话就很难。比如说对国际政治，我们很多人都是理想主义者，但是国际政治就不是理想主义，而是一个现实。如果我们今天学法律的人，学政治的人，不是清醒地意识到国际国内的这些实际问题的话，你将来怎么去治国？你只会无产阶级国际主义，这个肯定不行。所以我们确实说在目前的这种教育体制下培养的法律人，很难治国。
