萧：哈耶克就说过，所有的极权主义都声称自己跟传统是割裂的。
贺：这是一个很有意思的观点，他们要建立一个全新的社会。前些年新儒学在中国受到一些人的抨击，当时一些敏感的人士也非常清楚的看到了所谓的新儒学有可能是以一种传统的面目来对抗我们的共产主义思想，所以要予以有力的回击。但是这种反传统的结果在我看来是好东西都被反掉了，传统里面不好的东西反而能够改头换面，焕发青春，在这个新的制度里得以生存，并且发扬光大，这是那些倡导埋葬传统的人们所始料未及的，“始作俑者，其无后乎”，这个“无后”是好的“后”都没了，坏的“后”都出来了。根据这样的想法，我觉得我们应该认真地对待传统，也就是古典的制度中有哪些东西有它继续存在的价值，应该得到我们创造性的转换，我们应该重新解释它。
萧：它不可能全是好的也不可能全是坏的，如果全是好的，那就不会一治一乱地轮回，如果说它全是坏的，那可能早就湮灭了。
贺：在文化继承方面我们当然不能抱着懒汉的思想，或者抱着投机的思想，梦想着把外国好的东西都继承来，把传统中好的东西都继承来，这样双优结合岂不最好？
萧：又是一个乌托邦！
贺：对，这是不可能达到的理想。我们仔细地考虑一下，两千年来，中国人在建构秩序时有过哪些教训，有哪些东西今天是可以作为依托来形成新秩序的。我不相信这两种东西就如吉卜林所说的那样是“东方就是东方，西方就是西方”，不完全是这样的，我们都是由人组成的社会，地球是圆的，人类会有一些共同的东西，许多问题都相类似，我们可以在古典方面有所汲取，并且把它真正地发扬光大，这样对我们今天的制度会有一个推动。所以前段时间我花了一定的精力来考察中国古典制度的一些合理地方，还有不合理的地方，以此来观照我们今天制度中不合理因素的来源。我重点地考察州县制度，以前瞿同祖先生就做过这方面的考察。
萧：以前韦伯也对中国的官僚制度有过考察，我认为他在《儒教与道教》这本书中对中国问题的看法非常到位。
贺：瞿先生在他的书里就引过韦伯的话。中国的古典制度形式在全世界是独一无二的，我认为有四个方面的特色，当然这些特色跟我考虑今天的司法改革都有关联。第一个是这种制度的权力形态是集权式而非分权式的，高度单一的权力，每一个政府管理的社会里都只有一个首长，这个首长对整个社会的管理起到全方位的作用，用瞿同祖先生的话来说就是，他既是立法者，同时也是当地的首席行政官，同时他还是法官，还是首席检察官、税务官、警官，所有的职务集于一身，你还记得吗，韦伯说很不可思议的是在一个三四十万人口的社区里只有一个行政长官，而这样的制度在中国却延续了两千多年，政府权力的这种单一性，当然给人们一种恐惧，它可能是专横的，恣意的，这种恣意在传统社会里可以说是肯定存在的。在同一级政府里面权力之间制约和制衡不可能存在，像我们今天这样的
行政诉讼法对政府的制约就不可能出现。但是这样也有一个好处，即人民为支撑这样的政府所付出的就会少多了，县官只有一个，国家只要给他一份报酬就可以了。
萧：而且官俸还很低。
贺：官俸很低是中国的一个弊端，中国的税收长期以来都很低，这从人民的角度来讲可能是一件好事，但是低税收是以政府的低效率为代价的，人民所要承担的税收不是很重，同时人民所要解决的问题也不是那么高效率地被解决。
萧：这种低税制恰恰是产生腐败的温床。
贺：低税制导致了地方官搜刮民脂民膏。所谓“三年清知府，十万雪花银”。我们说的这些都是第一个特色，就是集权式的官僚体制，官员数量的少、政府规模的小，导致政府权力的行使范围受到很大的限制，因此，政府不得不尊重社会的自组织能力。社会秩序本身有它自己的建构，我们古代的政府权力只能到达州县一级。这跟我们今天的制度很不一样。今天，我们的政府机构设置到了乡镇一级，政府紧贴在自然村落的边上。日前看一篇报道，禹作敏案件发生后，大邱庄的权力索性被镇政府接管了，整个村庄被政府化了。这种政府权力不断地向社会渗透是现代中国国家与社会关系上最值得注意的一个现象。它对地方自治以及个人权利空间的影响是巨大的。古典社会由于政府设置止于州县，因而政府跟民间有一个缓冲的地带，地方的秩序由士绅或地方精英组成的势力来调整，这样就避免了国家无所不在，所有的事情都有要通过政府的权力来调整的可能性。我想这是一个很重要的特色。
萧：对，我觉得这种特点是我们可以借鉴和继承的。
贺：这样还有一个好处，就是人民与政府打交道时的交易成本会维持在一个较低的水平上。在每个州县里，只有一个衙门，一般情况下人们不会找衙门来处理他们之间的纠纷，但是一旦人们诉求这个衙门的时候，由于州县官是这个地方的唯一官员，他就不能推诿。当然责任无可推诿也就意味着荣誉无可推诿，它在管理这个社会的时候也是唯一的荣誉获得者，如果治理得好，皇帝的嘉奖也就只能由一个人来获得，而不可能还有另外的机构或他人来分享，不会是“军功章上有你的一半也有我的一半”。从某种意义上说，这样也能激发州县官很好地行使他们的权力。而现在的情况就非常可怕，每个地方都有那么多的政府机构，每个机构看上去都有权力，但我们的分权没有很好地去划分，造成权力边界不清。而且所有机构的背后还存在着某种超国家权力，使得分权原则的实施愈发困难。最后每个机关都有一定的权力，但每个机构都缺乏一定的排他性管辖权，最后的结果是你中有我，我中有你，象赵孟fu的太太歌颂爱情那样，两块泥巴捏一个你捏一个我，然后再把它打碎揉到一块，再捏一个你捏一个我，你中有我我中有你。现在人大搞个案监督，这就意味着碰到案件除了找法院，还要找人大，各个机关的权力都是交叉的，不是独立的，即便是各机构的内部人员也不见得搞得清楚，更何况是不了解国家机构运行的普通老百姓。这样，里面的人搞不清，外面的人搞不清，月朦胧，鸟朦胧，最后老百姓都变足球了，被踢来踢去，而且还是中国国家队的足球，怎么踢也踢不进门里去。这是一个很大的弊端。
