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我想我们的制度存在的最大一个问题是司法不独立、制度建构不合理，在法院这样一个地方得不到正义。“包青天”得到千古传颂，这只能说是我们历史的一个悲剧，因为没有包青天我们才渴望他，因此要在舞台上塑造一个，实际的司法过程，实际的社会生活就像蒲松龄说的一样，“覆盆之下多沉冤”，哪里有什么公正？！《水浒传》里说，中国的官见了钱就象苍蝇见了血，古代官僚制度基本上是一种靠腐败来维持的制度。你会看到一个很可怕的反差，一方面价值观念方面我们有无比祟高的社会形态上的追求，而另一个方面，我们的士大夫又不屑于作具体制度方面的研究和建构，所以导致两千年来一治一乱，我们一直就走不出这个怪圈。所以我们目前面临的一个司法制度最大的机遇，也是一个巨大的挑战，就是我们能不能走出这个怪圈，我们能不能给社会转型期的利益冲突提供一个健康的调整机制，让我们的人民也有英国人民这样的信心，来获得一个公正，建构一个公正的社会秩序。我想把人逼上梁山的就是腐败的司法，所以我们一定要建立一个良好的司法机制，才能够及时地调整社会利益的冲突，因为立法机关只有省级以上的才显示出它的重要性，而法院则渗透到社会最基层的角角落落，真正解决社会矛盾的是法院，如果这样一个人民期望它公正的机关而变成了一个不公正的机关，由追求正义变成了追求邪恶，由化解社会矛盾、解决社会纠纷的机关变成了一个不仅不解决目前的纠纷而且制造新的纠纷的机构，人民对政府的不满、人民对政府的失望，加剧为人民对政府的绝望，这种机关的存在绝对不是我们的福音。
萧：这样就是真正的添乱了。本来没什么事被他弄出许多事来，这真是一个“赞天地之化育”，“无中生有”的创造性境界！
贺：这不仅仅是添乱了，简直就是捣乱。当我们看电视、报纸、杂志时，看到法官腐败的报道，我们会感到格外的沉痛，格外的不满，就是因为有这种东西，它简直是要把人民逼上绝路，逼上梁山。
中国司法传统的再解释
萧：英美法国家里法官的社会地们很高，有一个很重要的原因，是因为法官个人的品行也很高，法官并不仅仅是一个职业，他还是一种品格的象征，一个法官并不仅仅因为他有非常出色的专业知识而同时也因为他们的品行比较高，所以才能从事这样的职业。所以贺老师，我想再请你谈谈关于司法改革的进路问题。尤其是你前段时间写的一篇文章中提到的中国传统法律文化如何进行创造性改变的问题。
贺：对，这个问题很有意思。我们现在制度建设中从总体上来说是学习西方的结果，而且是从不同国家的法律文化中东拼西凑的结果，大体上说来，我们总体上的制度因素是三个方面。第一个方面是欧洲大陆的，以及日文版的欧洲大陆的法律传统；第二个因素是社会主义的，尤其是俄文版的社会主义学说和社会主义制度，我直到今天都很希望有人来做一做这方面的研究，就是我们是怎样借鉴苏俄司法制度的，它们又是如何进入我们的语境中而成为我们制度的一部分，我们是怎样修正的，这是很有意思的问题，说句老实话，直到今天，法院的地位低微，检察院的监督权以及司法权行使方式过程中的所谓的群众路线，这些东西都跟苏联的制度很有关系，具体审判案件的对法官的司法解释权的剥夺都跟苏联的司法制度有很密切的关系；第三个因素就是我们中国的传统，我们中国人做事情所喜欢的方法，我们的政治文化，我们的法律文化，这些东西也许在我们的表层制度上看不到多少，我们的表层制度都是西方化的，但是我们骨子里的运作过程，我们所遵循的一些准则，我们自觉不自觉所采取的一些方法，都还是我们两千年来所一直采取的方法。
萧：这种东西或许可以称之为文化基因。
贺：对，也可以说是一种文化基因对我们的影响。你会发现这种东西会使我们处于目标定位跟手段定位南辕北辙的一种状态。比如说我们建立人民代表大会制度，我们想建立一个立法机关，它享有最高的权力，以使它对政府有监督的功能，这都是西方设想的制度，但是我们在具体的运作过程中就不太习惯于议会中的争论，在西方议会里，争论是正常的，如果一致通过倒是反常的，可是我们就不喜欢这种激烈的争论，而且不仅仅是领导人不喜欢，老百姓也不见得能够适应这种争论，他们会觉得官员们之间怎么会有那么多的争论，怎么会有那么大的冲突。我们受皇权意识影响，使得我们觉得只能有一个最高的领导人，我们希望这个领导人能够说了算，定了干，希望他很有权力，这种潜在的影响使得我们的议会跟政府之间的关系变成了以西方的模式操作中国的内容，以及用中国的手段操作西方的模式，这是我们今天看到的非常明显的一种状态。即使到基层政府你也可以发现，县长县长就是一县之长，为官一任造福一方，他就觉得我是这个地方的最高长官，我是至高无上的，我在这里可以一手遮天，法院院长很少有人会觉得自己是独立于地方政府的法官，他觉得自己只是一个下属，他只是地方权力格局中的一个棋子，下棋的人把他搬到哪儿就是哪儿，所谓“社会主义一块砖，东西南北任党搬。”集权的传统没有因为我们建立一个分权式的政府而改变，这样带来一个很严重的问题就是，人们发现这个国家的制度总是冲突的、矛盾的，他觉得你是分权的，怎么最后又不分权了？实际上是不分权的，而制度上为什么又是分权的？我们的代价就是建立了无数的政府机关，各种部委、党的系统、政协、民主党派，这些东西都是西方来的，但是政府体系建立了，政府官员大大增加，最后导致的结果却是它没有实现建立这么复杂的一个分权式政府必须要承担的职责，本来，它应当通过相互制约与平衡来保证权力的不被滥用和决策的合理化，但它没有带来这样的结果。三峡的决策就是一个很好的例子，如此庞大的一个投资，本应该在一个更广泛的层面上得到争论，各种不同的意见应该得到表达，这是需要召开公开听证会的，因为投资花的都是纳税人的钱，那么应该不应该进行投资就应当让人民代表出来表达他们的诉求，可是我们还是不太习惯，我们还是习惯于领导人作决定。比如说领导人想要“高峡出平湖”，既然已经决定了，还要再争论什么。这种大一统的观念，深刻的或者从根本上使得我们引进的这套制度难以起到应有的作用，在某些时候甚至完全失灵。所以我想这是我们今天不能不重视的一个重要因素。我们需要对我们的传统进行再检讨，看看其中哪些资源可以为今天所用，哪些东西可以帮助我们解释当今制度建设的难题。然而，“五四”以来我们的一个社会思潮就是反传统，共产主义哲学也是反传统。
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